24 февраля 2022 года в 5 утра, без объявления войны, россия напала на Украину.
Они пришли "освобождать народ от нацистов и националистов".
С этого момента наша жизнь изменилась на "до" и "после".
Нас освобождают от наших домов, от наших любимых, от наших родителей и от наших детей....
Тут я не буду никого агитировать или переубеждать, разумный человек найдёт всю информацию
в интернете, а для зомби никакие доводы и факты не послужат аргументом.
Я не умею много писать, да и без мата тут сложно что-то написать.
Поэтому выражу все мои чувства одним фото.

«Спасибо дедушка путин за счастливое детство и мое освобождение». ©
Дополню словами уважаемого человека, широко известного в узких кругах:
тут путин не виноват, не он нажал на кнопку сброса,
- виноват пилот, который нажал на кнопку сброса, мог промахнуться. виноваты жена/мать/брат/друг пилота, которые не позвонили ему, и не сказали "нет войне",
- виноват тот, кто отдал приказ, и виноваты его жена/мать/брат/друг,
- виноват тот, кто цеплял бомбу, потому что он мог её обезвредить, "ну бывает, не сработала",
- виноват кладовщик, виноват водитель, который перевозил эту бомбу. виноваты жена...и т.д., потому что не позвонили и не сказали "нет войне, не вези бомбы",
- виноваты все журналисты оркостана, потому что они врут,
- виноваты недограждане, потому что не сказали журналистам "не врите",
- виноваты все... все 160 миллионов,
- а те 2, 3, 5 тысяч, которые вышли, и которых запаковали, это даже не десятая процента, это погрешность... случайно оказавшиеся в мордоре люди. ©
PS: За несколько часов до вторжения был атакован и взломан крупный интернет хостинг в Киеве, где и размещался мой сайт. Только 16 марта отважным админам удалось частично восстановить работу хостинга. Далеко не все сайты выжили, т.к. были повреждены даже бэкапы.
Нет, нет, я не жалуюсь, нет. В цифровом мире нет ничего ценного, материального...
Due to periodic DDoS attacks, the forum may not be available.
Они пришли "освобождать народ от нацистов и националистов".
С этого момента наша жизнь изменилась на "до" и "после".
Нас освобождают от наших домов, от наших любимых, от наших родителей и от наших детей....
Тут я не буду никого агитировать или переубеждать, разумный человек найдёт всю информацию
в интернете, а для зомби никакие доводы и факты не послужат аргументом.
Я не умею много писать, да и без мата тут сложно что-то написать.
Поэтому выражу все мои чувства одним фото.
«Спасибо дедушка путин за счастливое детство и мое освобождение». ©
Дополню словами уважаемого человека, широко известного в узких кругах:
тут путин не виноват, не он нажал на кнопку сброса,
- виноват пилот, который нажал на кнопку сброса, мог промахнуться. виноваты жена/мать/брат/друг пилота, которые не позвонили ему, и не сказали "нет войне",
- виноват тот, кто отдал приказ, и виноваты его жена/мать/брат/друг,
- виноват тот, кто цеплял бомбу, потому что он мог её обезвредить, "ну бывает, не сработала",
- виноват кладовщик, виноват водитель, который перевозил эту бомбу. виноваты жена...и т.д., потому что не позвонили и не сказали "нет войне, не вези бомбы",
- виноваты все журналисты оркостана, потому что они врут,
- виноваты недограждане, потому что не сказали журналистам "не врите",
- виноваты все... все 160 миллионов,
- а те 2, 3, 5 тысяч, которые вышли, и которых запаковали, это даже не десятая процента, это погрешность... случайно оказавшиеся в мордоре люди. ©
PS: За несколько часов до вторжения был атакован и взломан крупный интернет хостинг в Киеве, где и размещался мой сайт. Только 16 марта отважным админам удалось частично восстановить работу хостинга. Далеко не все сайты выжили, т.к. были повреждены даже бэкапы.
Нет, нет, я не жалуюсь, нет. В цифровом мире нет ничего ценного, материального...
Due to periodic DDoS attacks, the forum may not be available.
Круизконтроль своими руками. ATmega168
-
- Пробегал мимо
- Posts: 21
- Joined: 11 Jul 2012 21:21
- Location: Москва
Re: Круиз контроль своими руками.
на старом мерсе тоже что типа муфты стоит в управлении , если питание пропадает моторчик отсоединяется, и заслонка через внешние пружины возвращается обратно....и есть обратная связь резестивная
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
stopol, Это понятно и хорошо. Но увы, стоимость вопроса слишком высока, чтобы рассматривать всерьез. Одно дело когда механизм ставится на заводе и цена его невысока. Другое дело - покупать готовый механизм (тот же) по цене самолета только потому, что их редко возють...
Выше было сказано, что поломка тормозного механизма приводит к абсолютно непредсказуемому результату. Заклинивание же педали газа, пусть даже в полностью открытом положении к такому не приводит. Производительность тормозной системы с лихвой перекрывает производительность мотора. Даже на первой передаче. И единственное, что остается сделать - нажать на тормоз посильнее - и мотор просто заглохнет.
Опять же повторю выше сказанное - на тормоза я бы себе такое не решился поставить )
Выше было сказано, что поломка тормозного механизма приводит к абсолютно непредсказуемому результату. Заклинивание же педали газа, пусть даже в полностью открытом положении к такому не приводит. Производительность тормозной системы с лихвой перекрывает производительность мотора. Даже на первой передаче. И единственное, что остается сделать - нажать на тормоз посильнее - и мотор просто заглохнет.
Опять же повторю выше сказанное - на тормоза я бы себе такое не решился поставить )
- hardlock
- Администратор
- Posts: 4015
- Joined: 21 Jan 2009 14:48
- Location: Minsk - zp.ua
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
Итак, свершилось! Приехали платы! Качество отменное!
Начал собирать:
А вот уже готовое изделие.
Проверил на машине - всё работает, только подправил прошивку для аналоговых кнопок.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 4
- Joined: 05 May 2012 11:35
- Location: Taganrog
Re: Круиз контроль своими руками.
по поводу приводов.
уже кто то писал об использовании серво приводов для моделей.
они бывают на различное усилие от 1до 25 кг/м при достаточном быстродействии,
с металлическими и пластиковыми шестеренками, при этом если ими не управлять то они имеют свободное усилие достаточное(крутиться руками легко) для того чтобы пружина дроселя их пересилила . и цена на них от 5-60 долларов. Управляются шимом.
очень надежны даже китайские.
могу выслать для экспериментов
уже кто то писал об использовании серво приводов для моделей.
они бывают на различное усилие от 1до 25 кг/м при достаточном быстродействии,
с металлическими и пластиковыми шестеренками, при этом если ими не управлять то они имеют свободное усилие достаточное(крутиться руками легко) для того чтобы пружина дроселя их пересилила . и цена на них от 5-60 долларов. Управляются шимом.
очень надежны даже китайские.
могу выслать для экспериментов
Last edited by Avtec on 30 Jul 2012 23:19, edited 1 time in total.
- hardlock
- Администратор
- Posts: 4015
- Joined: 21 Jan 2009 14:48
- Location: Minsk - zp.ua
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
Avtec, к сожалению их не получится применить. Уже угробили два опытных образца один попроще - на 5 кг/см², второй с корэлесс мотором за 100 баксов - 21кг/см². Оба экземпляра показали себя не пригодными для работы в тяжелый условиях подкапотного пространства. Тем более в данной конструкции не предусмотрено удержание мотора (при прямом управлении им), а тем более нет выхода ШИМ для управления машинкой напрямую, без разбора. Первая машинка не могла удерживать ДЗ в нужном положении (как червяк), а вторая могла, но сдохла через 3 дня экспериментов (мотор перестал трогаться с места в определённом положении, стоит чуть тронуть его и он поехал дальше). Думали брак, но оказалось это проблема многих машинок. Вобщем отмели эту идею.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 4
- Joined: 05 May 2012 11:35
- Location: Taganrog
Re: Круиз контроль своими руками.
так есть еще для моделей яхт лебедки они на червяке правда подороже стоят , усилие там от 20 кг.
что то я не понял про шим. там все просто его нужно удерживать в опрелеленном интервале и все. машинка будет отрабатывать определенный угол.
и как брашлес могла поломаться?
там же ломаться нечему, щеток то нет.
еще есть цифровые они в отличие от аналоговых позицию держат надежнее.
впринципе подобная конструкция используется в электронных педалях дроселлей, как коллекторные так и безколлекторные.
что то я не понял про шим. там все просто его нужно удерживать в опрелеленном интервале и все. машинка будет отрабатывать определенный угол.
и как брашлес могла поломаться?
там же ломаться нечему, щеток то нет.
еще есть цифровые они в отличие от аналоговых позицию держат надежнее.
впринципе подобная конструкция используется в электронных педалях дроселлей, как коллекторные так и безколлекторные.
- hardlock
- Администратор
- Posts: 4015
- Joined: 21 Jan 2009 14:48
- Location: Minsk - zp.ua
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
Второй машинкой была вот такая. Но у шефа вышла из строя из той же серии (1214) по той же причине. У него из-за неё рухнул самолёт. А по поводу щёток - в инете много нареканий на корелесс моторы. Вот одно из них.Avtec wrote:и как брашлес могла поломаться?
там же ломаться нечему, щеток то нет.
надо поглядеть. не можете подсказать модель, чтобы искать не долго? Главное, чтобы скорости хватило.Avtec wrote:так есть еще для моделей яхт лебедки они на червяке правда подороже стоят , усилие там от 20 кг.
в МК нету места и ресурсов для реализации такого управления. Или его придётся реализовывать на отдельном камушке.Avtec wrote:что то я не понял про шим. там все просто его нужно удерживать в опрелеленном интервале и все. машинка будет отрабатывать определенный угол.
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
Что-то мне говорит, что ресурсы таки есть в МК. Но изменения в прошивку может внеси только автор. А он не горит желанием это делать. У него работает мотор от дворников, и он им доволен. А исходников у нас нет чтобы допилить самостоятельно. А даже если б и были - они написаны на каком-то коммерческом паскале под экзотический компилятор. Поэтому их надо сначала портировать, а потом уже менять. На это может уйти безумно много времени, поэтому этот вариант пока тоже не получил распространения. Да и с выходом новых версий их надо будет снова портировать. А это некрасиво.
Можно, конечно, написать свой софт. Но это будет еще дольше и затратнее чем изготовление платы и портирование вместе взятые.
Посему - остановились на моторе с червяком )
Можно, конечно, написать свой софт. Но это будет еще дольше и затратнее чем изготовление платы и портирование вместе взятые.
Посему - остановились на моторе с червяком )
-
- Пробегал мимо
- Posts: 4
- Joined: 05 May 2012 11:35
- Location: Taganrog
Re: Круиз контроль своими руками.
раньше они были немного другие.
например эта http://www.pilotrc.ru/catalog/68/71/173 ... 31298.html
или http://www.servocity.com/html/linear_servos.html
или http://www.servocity.com/html/ms530-1_mega_servo.html
например эта http://www.pilotrc.ru/catalog/68/71/173 ... 31298.html
или http://www.servocity.com/html/linear_servos.html
или http://www.servocity.com/html/ms530-1_mega_servo.html
- hardlock
- Администратор
- Posts: 4015
- Joined: 21 Jan 2009 14:48
- Location: Minsk - zp.ua
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
Avtec, вай-вай-вай... Линейные сервы искал - нашёл, но цена выше, чем у готового круиза. Третья - тоже по цене выше готового изделия. А вот первую попробую поискать.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 4
- Joined: 05 May 2012 11:35
- Location: Taganrog
Re: Круиз контроль своими руками.
а может проще всего на шаговом моторе от принтера .
Моторов валом , контроль от стандартного датчика положения.
Моторов валом , контроль от стандартного датчика положения.
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круиз контроль своими руками.
У меня таких моторов горсть лежит. С ними много проблем. Вот часть из них:Avtec wrote:а может проще всего на шаговом моторе от принтера .
Моторов валом , контроль от стандартного датчика положения.
- малая эффективность (мощность на валу / потребление)
- малый момент на валу
- надо ими хитро управлять - разгон, торможение, микрошаги
- невозможно применять без дополнительного процессора или изменений ПО в основном проце - актуально для данного девайса
- нет гарантии, что на кочке он не перескочит и мы потеряем его текущее положение
Кроме того - отслеживание по датчику положения дроссельной заслонки тоже не канает - потому что заслонка управляется еще и педалью. И ДПДЗ не всегда даст актуальное положение. А ставить доп датчик положения для шаговика - изврат.
В общем - не его эта задача, хоть и красиво выглядит на первый взгляд.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Здорова мужики!!!!
Приобрел на разборе привод КК от TOYOTA-WINDOM по бросовой цене, в нем, как я и хотел, привод от двигла через муфту, 2 концевика, 2 троса.
И так ВОПРОС..... ПО Вашему он подойдет?????
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Я имею ввиду скорости у него хватит?
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Второй вопрос о печатке - определились с ценой?
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
готов внести финансовую лепту в разработку КК безвозмездно!
Приобрел на разборе привод КК от TOYOTA-WINDOM по бросовой цене, в нем, как я и хотел, привод от двигла через муфту, 2 концевика, 2 троса.
И так ВОПРОС..... ПО Вашему он подойдет?????
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Я имею ввиду скорости у него хватит?
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Второй вопрос о печатке - определились с ценой?
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
готов внести финансовую лепту в разработку КК безвозмездно!
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Привет!
Фотки привода в студию!!! Тогда будет видно что он собой представляет. Основное требование - быстрое позиционирование от 12В. Учитывая, что никто из нас его до того даже не видел, не то, что включал - то проверить придется тебе, и мы надеемся - что поделишься инфой с нами ). А бросовая цена - это скока?
Кстати, там еще не завалялось? ))) Если есть, и он пойдет - я бы тоже себе не против придумать что-то взамен привода дворников, который я сейчас собираюсь монстрячить ). Уж очень он мне не нравится.
По печатке: Стоимость платы 200грн для первой очереди. Во второй очереди - минус подготовка к производству (15евро на серию). Точная цена платы будет зависеть от количества заказанных и известна уже после заказа.
Из шести заказанных плат в первой очереди - осталась одна.
Заказ второй очереди возможен при условии наличия более 6-ти желающих.
Фотки привода в студию!!! Тогда будет видно что он собой представляет. Основное требование - быстрое позиционирование от 12В. Учитывая, что никто из нас его до того даже не видел, не то, что включал - то проверить придется тебе, и мы надеемся - что поделишься инфой с нами ). А бросовая цена - это скока?
Кстати, там еще не завалялось? ))) Если есть, и он пойдет - я бы тоже себе не против придумать что-то взамен привода дворников, который я сейчас собираюсь монстрячить ). Уж очень он мне не нравится.
По печатке: Стоимость платы 200грн для первой очереди. Во второй очереди - минус подготовка к производству (15евро на серию). Точная цена платы будет зависеть от количества заказанных и известна уже после заказа.
Из шести заказанных плат в первой очереди - осталась одна.
Заказ второй очереди возможен при условии наличия более 6-ти желающих.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 9
- Joined: 15 Jul 2012 17:53
- Location: Оренбург
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
я не против платы есть возможность выслать в Оренбург какимнбудь экспрессом?
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
БРОСОВАЯ ЦЕНА - ЭТО 200РУБ. НА РОССИЙСКИЕ
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
А 200грн.-это скока в рублях?
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
на разборах у нас не знают чо с этой приблудой делать без самого блока.....
Добавлено спустя 31 минуту 11 секунд:
прошу прощения но не знаю как в текст сообщения фотки вставить??????
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
А 200грн.-это скока в рублях?
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
на разборах у нас не знают чо с этой приблудой делать без самого блока.....
Добавлено спустя 31 минуту 11 секунд:
прошу прощения но не знаю как в текст сообщения фотки вставить??????
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
200грн = 25$.
Фотки лучше всего выложить на каком-то сервере типа radikal.ru, picco.info, и прочими. Мне нравится photo.qip.ru. И сюда выложить ссылку на уменьшенную копию с увеличением по клику.
Фотки лучше всего выложить на каком-то сервере типа radikal.ru, picco.info, и прочими. Мне нравится photo.qip.ru. И сюда выложить ссылку на уменьшенную копию с увеличением по клику.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Вот фотки привода: http://shot.qip.ru/009ccv-1AUIOPIG8/, http://shot.qip.ru/009cct-2lA1oWRcE/, http://shot.qip.ru/009ccu-118qb6nI9/, http://shot.qip.ru/009ccs-2ZCpdjytr/
Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
SORRY пацаны как получилось...
Добавлено спустя 50 минут 32 секунды:
В этом приводе только 4 провода в разъёме: два идут на электромуфту, а другие два - на двигатель через концевики,которые на фото, отсекают перемещение за пределами рабочей зоны. Коромысло можно переделать на коленях и напильником если хода не хватает, Привод от TOYOTA WINDOM V6 1998 гв, на других тоётах привода немного отличаются по году выпуска.
Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
SORRY пацаны как получилось...
Добавлено спустя 50 минут 32 секунды:
В этом приводе только 4 провода в разъёме: два идут на электромуфту, а другие два - на двигатель через концевики,которые на фото, отсекают перемещение за пределами рабочей зоны. Коромысло можно переделать на коленях и напильником если хода не хватает, Привод от TOYOTA WINDOM V6 1998 гв, на других тоётах привода немного отличаются по году выпуска.
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Интересный привод. Хотя, самого мотора с механизмом я не увидел.
Хорошо, что шкивы с тросом и конечники уже стоят и готовы к употреблению.
Одно не понял - зачем на нем два шкива?
Хорошо, что шкивы с тросом и конечники уже стоят и готовы к употреблению.
Одно не понял - зачем на нем два шкива?
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
один шкив, это трос педали газа, второй не дроссельную заслонку (блок является транзитным).
Жмешь на педаль - тянется дроссель(работа без КК). А при работе КК внутренний двигатель через редуктор управляет дросселем, а на педаль давить не надо. Сделано это для того, чтобы не образовывалась петля свободного тросика и не зацепилась за что-нибудь рядом или не соскочила со своего шкива.
Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
Ещё вопрос.... - а можно заказать плату с прошитым процом, а то у меня нет ни кого, кто их шьёт, а сам я не умею... по цене соответственно?????
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
если есть интерес - привода я здесь поищу, вот только как к вам переправить????
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
пришлите ссылочку на курьера.
Жмешь на педаль - тянется дроссель(работа без КК). А при работе КК внутренний двигатель через редуктор управляет дросселем, а на педаль давить не надо. Сделано это для того, чтобы не образовывалась петля свободного тросика и не зацепилась за что-нибудь рядом или не соскочила со своего шкива.
Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
Ещё вопрос.... - а можно заказать плату с прошитым процом, а то у меня нет ни кого, кто их шьёт, а сам я не умею... по цене соответственно?????
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
если есть интерес - привода я здесь поищу, вот только как к вам переправить????
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
пришлите ссылочку на курьера.
- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
nick_k7, насчет плат с процем - думаю, это возможно. Только надо будет распаять еще цепи кварца и программирования. Цена будет составлять стоимость платы + деталей. В данном случае я говорю за себя, и только за вторую очередь. Но думаю, Хардлок тоже будет не против сделать частичный монтаж платы ).
По приводу - специально искать не надо. Но если что-то появится по вменяемой цене - это таки интересно. Ты где живешь? Увы, форум не показывает расположение.
По приводу - специально искать не надо. Но если что-то появится по вменяемой цене - это таки интересно. Ты где живешь? Увы, форум не показывает расположение.
- hardlock
- Администратор
- Posts: 4015
- Joined: 21 Jan 2009 14:48
- Location: Minsk - zp.ua
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Думаю и тиньку тоже надо припаивать и шить, раз уж всё, что касается прошивки, сложно.Alex_S wrote:Только надо будет распаять еще цепи кварца и программирования. Цена будет составлять стоимость платы + деталей.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Казахстан, г.Алматы
Для меня искать не сложно, отправить труднее, да и теперь знаю что искать!
Цена за вами, я за производственников!!!
РЕСПЕКТ И УВАЖУХА
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Да , и ещё, а по вменяемой цене - это по чем???
Для меня искать не сложно, отправить труднее, да и теперь знаю что искать!
Цена за вами, я за производственников!!!

РЕСПЕКТ И УВАЖУХА

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Да , и ещё, а по вменяемой цене - это по чем???

- Alex_S
- Живу тут
- Posts: 157
- Joined: 22 Dec 2009 12:11
- Location: Одесса-мама
- Contact:
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
Да, Алматы - это далеко... Очень даже ).
Я пока леплю привод от дворников копейки. Сначала хотел сделать с тросиком, но не нашел куда такую бандуру прилепить. Сейчас уже думаю сделать прямой привод, как у Хардлока. И буду ездить так, а со временем таки поищу себе нормальный привод.
Вменяемая цена - это те же 200грн включая доставку сюда. Иначе нет смысла заморачиваться.
Я пока леплю привод от дворников копейки. Сначала хотел сделать с тросиком, но не нашел куда такую бандуру прилепить. Сейчас уже думаю сделать прямой привод, как у Хардлока. И буду ездить так, а со временем таки поищу себе нормальный привод.
Вменяемая цена - это те же 200грн включая доставку сюда. Иначе нет смысла заморачиваться.
-
- Пробегал мимо
- Posts: 16
- Joined: 26 Jul 2012 12:26
Re: Круизконтроль своими руками. ATmega168
остался только вопрос доставки до дверей
А на счет очереди....,
Думаю что смогу заказать комплекта эдак четыре (себе, жене,и паре близких друзей)
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
А вы можете на разборах посмотреть , на фотках есть патномер..
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Хотя моё мнение: ЗА УДОВОЛЬСТВИЯ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!
А на счет очереди....,
Думаю что смогу заказать комплекта эдак четыре (себе, жене,и паре близких друзей)
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
А вы можете на разборах посмотреть , на фотках есть патномер..
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Хотя моё мнение: ЗА УДОВОЛЬСТВИЯ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!